Entrevista de la revista America (The Jesuit Review) al Papa Francisco

Entrevista de la revista America (The Jesuit Review) al Papa Francisco (en portada El Papa Francisco en la entrevista de la Revista América en Casa Santa Marta ). Publicadp en America (The Jesuit Review), publicado  el 1 de diciembre de 2022. Publicado en Vatican News, el 28 de noviembre de 2022.

Podcast: https://dcs.megaphone.fm/AMMD7125286306.mp3?key=54abe133d73360bd047c8a03609a6a02&source=3

Papa Francisco: Gracias por venir!

Matt Malone, S.J.: Santo Padre, America Magazine fue fundada por los Jesuitas en 1909 y desde entonces nunca dejó de editarse. Y esta es nuestra primera oportunidad de hablar cara a cara con el Papa y estamos muy agradecidos. Lo primero que le viene a la mente a nuestros lectores, que los sorprende, es que usted siempre aparece alegre, feliz, incluso estando en medio de crisis y problemas. ¿Qué es lo que lo hace tan feliz, tan sereno y alegre en su ministerio?

Yo no sabía que siempre estoy así. Cuando estoy con la gente yo estoy feliz, siempre. Una de las cosas que como papa me cuesta más, es no andar por la calle, con la gente, porque acá no se puede salir, es imposible andar por la calle. Pero yo no voy a decir que estoy feliz porque esté bien de salud, o porque como bien, o porque duermo bien o porque rezo mucho. Estoy feliz porque me siento feliz, Dios me hace feliz. Yo no tendría que reprocharle nada al Señor de alguna cosa que me haya hecho mala. A lo largo de mi vida siempre me llevó por su camino a veces en momentos difíciles, pero siempre está la seguridad de que uno no camina solo. Yo tengo esa seguridad. Yo no camino solo, Él está al lado mío. Uno tiene sus equivocaciones, también sus pecados, yo me confieso cada 15 días, pero no sé, yo soy así.

Sam Sawyer, S.J.: Santo Padre, en su discurso al Congreso de EEUU, hace siete años, hizo una advertencia en contra del “reduccionismo simplista que divide la realidad en buenos y malos; o en justos y pecadores”. Usted también llamó a “un renovado espíritu de fraternidad y solidaridad, cooperando con entusiasmo al bien común”. No obstante, desde su discurso al Congreso no sólo hemos visto crecer aun más profundamente la polarización política, sino también la polarización en la vida de la Iglesia. ¿Cómo puede la Iglesia responder a la polarización en su propia vida y ayudar a responder a la polarización de la sociedad?

La polarización no es católica. Un católico no puede pensar aut-aut y reducirlo todo a polarización. La esencia de lo católico es et-et. Lo católico une lo bueno y lo no tan bueno. El pueblo de Dios es uno solo. Cuando hay polarización entra una mentalidad divisoria, que privilegia unos y deja de lado a otros. Lo católico siempre es armónico de las diferencias. Si vemos como actúa el Espíritu Santo, primero hace el desorden: pensemos en la mañana de Pentecostés, el lío que se armó allí. Y después hace la armonía. El Espíritu Santo en la Iglesia no reduce todo a un solo valor, sino que hace armonía de las diferencias de los opuestos. Y ése es el espíritu católico. Cuanto más armonía con las diferencias y con los opuestos se hace más católico. Cuanto más polarización, se pierde el espíritu de lo católico y se cae en espíritus sectarios. Esto no es mío, pero lo repito: lo católico no es aut-aut, sino que es et-et, sumar las diferencias. Y así se entiende el modo de tratar el pecado en lo católico, que no es puritano. Santos y pecadores, los dos juntos.

Es curioso sobre esto buscar las raíces de lo católico en las opciones que hizo Jesús. Jesús tenía cuatro posibilidades: o ser fariseo o ser saduceo, o ser esenio o ser zelote. Eran los cuatro partidos, las cuatro opciones de la época. Y Jesús no fue ni fariseo, ni saduceo, ni esenio, ni zelote. Otra cosa distinta. Y si miramos las desviaciones de la historia de la iglesia vamos a ver que siempre van por el lado del fariseísmo, del saduceísmo, de los esenios o de los zelotes. Jesús superó todo eso con una propuesta que son las bienaventuranzas, otra cosa distinta.

Las tentaciones en la Iglesia fueron siempre mandarse por estos cuatro caminos. En Estados Unidos ustedes tienen un catolicismo propio de Estados Unidos, normal. Pero también tienen unos grupos católicos ideológicos.

Kerry Weber: En 2021, hicimos un sondeo preguntando en quiénes confiaban los católicos como guía-líderes en fe y moral. De los grupos que pusimos en la lista, la Conferencia Episcopal de EEUU quedó última: sólo un 20% de los católicos la consideró “muy confiable”. Los católicos consideraron mejor a sus obispos locales: un 29% los describió como “muy confiables”. Pero la mayoría de los católicos parece haber perdido su fe en la habilidad de la conferencia episcopal de dar en forma colectiva un liderazgo moral. ¿Cómo pueden los obispos de EEUU recuperar la fe de los católicos norteamericanos?

La pregunta es buena porque se habla de los obispos. Creo que es engañoso hacer la relación católicos-Conferencia Episcopal. La Conferencia Episcopal no es el pastor, el pastor es el obispo. Entonces uno corre el riesgo de disminuir la autoridad del obispo cuando mira a una Conferencia Episcopal. La Conferencia Episcopal es para unir a los obispos, trabajar juntos, discutir los temas, hacer planes de pastoral. Pero cada obispo es el pastor. No licuemos la potestad episcopal, reduciéndola a la potestad de la Conferencia Episcopal. Porque ahí luchan las tendencias, más de derecha, más de izquierda, más de aquí, más de allá y de alguna manera no hay una responsabilidad de carne y hueso como la de su obispo con su pueblo, pastor, con su pueblo.

Jesús no creó la conferencia espiscopal, Jesús creó a los obispos y cada obispo es pastor de su pueblo. Sobre esto, evoco a un autor del siglo V que a mi juicio escribió el mejor perfil de un obispo, que es San Augustín en su tratado “De pastoribus”.

Entonces la pregunta es ¿cómo es la relación de un obispo con su pueblo? Y me permito citar un obispo que yo no sé si es conservador, si es de avanzada, si es de derechas, si es de izquierdas, pero es muy buen pastor. Seitz, en la frontera con México, es un hombre que toma en mano todas las contradicciones de ese lugar y las lleva adelante como pastor. No digo que los demás no sean buenos, pero este es el que conozco. Hay algunos buenos obispos que son más de derecha, algunos buenos obispos que son más de izquierda, pero son más obispos que la ideología, son más pastores que la ideología. Y ese es el secreto.

La respuesta a su pregunta es: la Conferencia Episcopal puede variar, es una organización de ayuda y de unir, símbolo de unidad. Pero la gracia de Jesucristo está en la relación entre el obispo y su pueblo, su diócesis.

Gloria Purvis: Santo Padre, el aborto es un tema muy politizado en Estados Unidos. Sabemos que está mal y recientemente la Corte Suprema de Estados Unidos decretó que no hay un derecho constitucional al aborto, aunque esto aún parece afectar a la Iglesia en el sentido de que nos divide. ¿Los obispos deben darle prioridad al aborto en relación a otras cuestiones de justicia social?

Sobre el aborto te digo estas cosas que repito ahora. En cualquier libro de embriología se dice que un poco antes del mes de la concepción ya están delineados los órganos en el feto chiquitito y el DNA. Antes que la madre se dé cuenta. Por tanto, es un ser humano vivo. No digo una persona, porque se discute eso, pero un ser humano. Y me hago dos preguntas. ¿Es justo eliminar un ser humano para resolver un problema? Segunda pregunta: ¿es justo alquilar un sicario para resolver un problema? El problema es cuando esta realidad de matar a un ser humano se transforma en un problema político. O cuando un pastor de la iglesia entra en una categorización política. Cada vez que un problema pierde pastoralidad, ese problema se transforma en un problema político. Y pasa a ser más político que pastoral. O sea, no dejemos que nadie se apropie de esa verdad que es universal. No es de tal partido o de tal otro. Es universal. Cuando yo veo que un problema como este, que es un crimen, adquiere una intensidad fuertemente política, yo digo, ahí falta pastoralidad en el modo de abordar ese problema. Sea en este problema del aborto como en otros problemas, no hay que perder de vista la pastoralidad: un obispo es un pastor, una diócesis es el santo pueblo fiel de Dios con su pastor. No podemos tratarlo como si fuera una cosa civil.

Gerard O’Connell: La pregunta era si la Conferencia episcopal pone la lucha contra el aborto, como el problema número uno, el resto es secundario…

Mi respuesta es: es un problema de la Conferencia Episcopal que tiene que resolver dentro de ella. A mí lo que me interesa es la relación del obispo con el pueblo, que es lo sacramental. Lo otro es organizativo y las conferencias episcopales a veces se equivocan. Basta mirar en la Segunda Guerra ciertas opciones que alguna Conferencia Episcopal tomó y estaba equivocada de un punto de vista político o social. A veces gana una mayoría que quizás no es la que tiene razón o no. O sea, que quede claro esto: una Conferencia Episcopal normalmente tiene que dar sus opiniones sobre fe y costumbres, pero sobre todo sobre organización diocesana y etc. La parte sacramental del oficio pastoral está entre la relación del pastor y el pueblo de Dios, del obispo y su pueblo. Y eso no lo puede delegar en la Conferencia Episcopal. La Conferencia ayudará a hacer cursos, son muy meritorios los que hace, pero el pastor es más importante. Más que importante, yo diría lo esencial, lo sacramental. Evidentemente cada obispo tiene que buscar la fraternidad con los otros obispos, eso es importante. Pero lo esencial es la relación con su pueblo.

Sam Sawyer, S.J.: La crisis de los abusos dañó muchísimo la credibilidad de la Iglesia y su esfuerzo de evangelización. Recientes revelaciones de abusos cometidos por obispos –que pudieron retirarse tranquilamente-, han hecho aumentar la preocupación sobre la transparencia de la Iglesia en el manejo de casos de abusos, especialmente vinculados a obispos. ¿Qué más puede hacer el Vaticano para mejorar en este aspecto la transparencia?

Un poco de historia. Hasta el momento de la crisis de Boston, cuando se destapó, en la iglesia se actuaba cambiando a algún abusador de lugar, cubriendo, que es como se actúa en las familias hoy día. El problema del abuso sexual es gravísimo en la sociedad. Cuando tuve la reunión con los presidentes de las Conferencias Episcopales hace tres años y medio, pedí las estadísticas oficiales y el 42-46% de los abusos son en la familia o en el barrio. Después, sigue en cantidad, en el mundo del deporte, en el de la educación y el 3%, los sacerdotes católicos. Uno podría decir ‘qué bien, somos pocos’. No, si fuera uno solo, es monstruoso. Es de las cosas más monstruosas el abuso de menores. La costumbre era la que se usa en las familias todavía o en algunas otras instituciones: cubrir. La iglesia hizo una opción: no cubrir. Y de ahí se fue progresando a través de los procesos judiciales, de la creación de la Pontificia Comisión para la Tutela de Menores. Ahí el grande es el cardenal O’Malley, Boston, que tuvo la mentalidad de institucionalizar esto dentro de la Iglesia.

Cuando la gente honesta ve cómo la Iglesia se hace cargo de esta monstruosidad, ve que una cosa es la Iglesia y otra cosa son los abusadores que están dentro de la Iglesia y que son castigados por la misma Iglesia. El grande en tomar estas decisiones fue Benedicto XVI. Es un problema “nuevo”, entre comillas, en la manifestación, pero eterno, ya que existe desde siempre. En el mundo pagano siempre se dio el uso del menor por placer. Una de las cosas que más me preocupan sobre esto es la pedo-pornografía: eso se filma en vivo: ¿en qué país se filma? ¿Qué hacen las autoridades de ese país que permite eso? Es criminal, criminal.

La Iglesia se hace cargo de su propio pecado y seguimos adelante, pecadores, confiando en la misericordia de Dios. Cuando viajo, generalmente recibo a una delegación de víctimas de abusos. Una anécdota sobre esto. Cuando estaba en Irlanda pidieron audiencia personas abusadas. Eran seis o siete y vinieron un poco así (enojados) al inicio y tenían razón. Yo les dije: ‘miren, hagamos una cosa, mañana tengo que decir el sermón. ¿Por qué no lo preparamos juntos, sobre este problema?’. Y entonces ahí se dio un fenómeno lindo porque lo que era simplemente la protesta se transformó en algo positivo y todos juntos hicieron la homilía conmigo del día siguiente. Esa fue una cosa positiva, en Irlanda, uno de los lugares más calientes que tuve que enfrentar. ¿Qué tiene que hacer la Iglesia entonces? Seguir adelante con seriedad y con vergüenza. ¿Respondí a tu pregunta?

Sam Sawyer, S.J.: Santo Padre, una cosa que le quería preguntar, la Iglesia de EEUU ve que hubo un gran avance en el tema de abusos cuando ocurren con sacerdotes, pero pareciera que hay menos transparencia cuando se trata de obispos acusados y es una preocupación…

Sí y ahí creo que hay que ir con la transparencia igual. Si hay menos transparencia es un error.

Gerard O’Connell: Santo Padre, sobre Ucrania: muchos en EEUU se sintieron confundidos por su aparente voluntad de no criticar directamente a Rusia por su agresión a Ucrania, prefiriendo, en cambio, hablar más en general de la necesidad de un fin a la guerra, de un fin de la actividad de los mercenarios, en lugar de los ataques rusos y el tráfico de armas. ¿Cómo puede explicar su posición sobre esta guerra a los ucranianos o a los norteamericanos y otros que apoyan a Ucrania?

Cuando hablo de Ucrania, hablo de pueblo mártir, de un pueblo martirizado. Si hay un pueblo martirizado hay alguien que lo martiriza. Cuando hablo de Ucrania, hablo de la crueldad porque tengo mucha información de la crueldad de las tropas que vienen. Generalmente los más crueles son quizás los pueblos que son de Rusia, pero no son de la tradición rusa, como los chechenos, los buryatis, etc. Ciertamente quien invade es el Estado ruso. Eso es muy claro. A veces trato de no especificar para no ofender y más bien condenar en general, aunque se sabe bien a quién estoy condenando. No es necesario que ponga el nombre y el apellido. El segundo día de la guerra fui a la embajada rusa, un gesto inusual porque un papa nunca va a una embajada. Y ahí le dije al embajador que le dijera a Putin que yo estaba dispuesto a viajar, a condición que me dejara una ventanita chiquita para negociar. Me contestó el canciller Lavrov, con mucha altura, una linda carta, donde comprendía que por el momento no era necesario. Con el presidente Zelensky hablé al teléfono tres veces. Y mi trabajo en general es recibir listas de presos, sean presos civiles o presos militares y hacerlas llegar al gobierno ruso. Y la respuesta fue siempre muy positiva. También pensé viajar, pero tomé la decisión: si viajo, voy a Moscú y a Kiev, a las dos, no a un solo lugar. Y nunca di la impresión de estar tapando la agresión. Recibí acá, en esta sala, tres o cuatro veces a delegados de Ucrania, del gobierno. Y trabajamos juntos. ¿Por qué no lo nombró a Putin? Porque no era necesario, ya se sabía. Pero a veces la gente agarra un detallito y… Todos saben cuál es mi postura, con Putin o sin Putin, sin nombrarlo. Fueron varios cardenales a Ucrania: el cardenal Czerny fue dos veces, monseñor Gallagher, que es el encargado de los Estados, estuvo cuatro días en Ucrania y me llegó el relato de lo que vio; el cardenal Krajevsky viajó cuatro veces. Él va con su camioneta cargada de cosas y pasó toda la Semana Santa en Ucrania. O sea que la presencia de la Santa Sede con los cardenales es muy fuerte y estoy en contacto continuo con personas informadas. Y quisiera que mencionara que en estos días es el aniversario del Holodomor, el genocidio que Stalin hizo con los ucranianos (en 1932-33). Creo que eso conviene mencionarlo como un antecedente histórico de la lucha.

La postura de la Santa Sede es buscar la paz y buscar un entendimiento. Y la diplomacia de la Santa Sede se está moviendo en esa dirección y por supuesto siempre está dispuesta a una mediación.

Gloria Purvis: En la historia de la Iglesia de los Estados Unidos, los católicos afroamericanos fueron en su gran mayoría desatendidos, es nuestra experiencia en la Iglesia, pero nos hemos quedado porque creemos. Ahora, un sondeo indicó que muchos católicos afroamericanos se están yendo de la Iglesia. El racismo es importante para nosotros, pero otros católicos no lo ven como una prioridad. Después del asesinato de George Floyd más gente aun dejó la Iglesia por el destrato en el seno de la Iglesia del tema del racismo. ¿Qué le diría usted ahora a los católicos afromaericanos de los Estados Unidos que vivieron el racismo y al mismo tiempo la sordera de la Iglesia en cuanto a la justicia racial? ¿Cómo podría alentarlos?

Les diría que estoy cerca del sufrimiento que están teniendo, que es un sufrimiento racial. Y ahí quienes de alguna manera tendrían que acercarse más son los obispos del lugar. La Iglesia tiene obispos descendientes de afroamericanos.

G.P.: Sí pero la mayoría de nosotros vamos a parroquias en las que los sacerdotes no son afroamericanos y la mayoría de la gente, tampoco, y no parecen sentir nuestro sufrimiento y muchas veces lo ignoran. ¿Cómo podemos alentar a los católicos afroamericanos a quedarse?

Creo que ahí lo que importa es el desarrollo pastoral, sea de los obispos, sea de los mismos laicos, un desarrollo pastoral maduro. Si vemos la discriminación, yo comprendo que no tengan ganas de ir (a la Iglesia). A veces en otros países sucede lo mismo con este tipo de cosas. Pero esta es una historia muy antigua, muy antigua de la historia vuestra y que no está resuelta. Los obispos y los agentes de pastoral tienen que ayudar a resolverla evangélicamente. Pero les diría a los católicos afroamericanos que el Papa es consciente de su sufrimiento, que los quiero mucho y que resistan, que no se vayan. El racismo es un pecado contra Dios, intolerable. La Iglesia, pastores y laicos, deben seguir luchando para desterrarlo y por un mundo más justo. Y aprovecho para decir que quiero mucho también a la población originaria de Estados Unidos. Sin olvidarme de los latinos, que son muchos allá.

Kerry Weber: Santo Padre, como usted sabe, las mujeres en la Iglesia han contribuido y pueden contribuir mucho en la vida de la Iglesia. Y usted ha designado muchas mujeres en el Vaticano, lo cual es muy bueno. Sin embargo, muchas mujeres se sienten dolidas porque no pueden ser ordenadas sacerdote. ¿Qué le diría a una mujer que ya está sirviendo en la vida de la Iglesia, pero que siente específicamente estar llamada al sacerdocio?

Es un problema teológico. Creo que amputamos el ser de la Iglesia si consideramos solo la vía de la ministerialidad. El camino no es sólo la ministerialidad. La Iglesia es mujer. La Iglesia es la esposa. No hemos desarrollado una teología de la mujer que refleje esto. La vía de la ministerialidad podríamos decir que es la de la Iglesia Petrina. Estoy usando una categorización de los teólogos. El principio petrino es el de la ministerialidad. Pero hay otro principio que es más importante todavía, del que no hablamos y es el principio Mariano, que es el principio de la femineidad en la Iglesia, de la mujer en la Iglesia, donde la iglesia se espeja a sí misma porque ella es mujer y es esposa. Una Iglesia con solo el principio Petrino sería una Iglesia que se puede pensar reducida a la ministerialidad, nada más. Pero la Iglesia es más que un ministerio, es el pueblo de Dios todo. La Iglesia es mujer. La Iglesia es esposa. Entonces la dignidad de la mujer va espejada en esta línea. Hay un tercer camino que es el administrativo. El camino ministerial; el camino eclesial, digámoslo así, Mariano; y el camino administrativo, que no es una cosa teológica, es una cosa de administración normal. Y en este aspecto, creo que hay que dar más lugar a la mujer. Y acá, en el Vaticano, los lugares donde hemos puesto mujeres está funcionando mejor. Por ejemplo, en el Consejo de la Economía, que son seis cardenales y seis laicos, hace dos años nombré a cinco mujeres entre los seis laicos y eso es una revolución. La vice gobernadora del Vaticano es una mujer. Cuando una mujer entra en política o en gestionar cosas, generalmente lo hace muy bien. Y son las mujeres, hay muchas economistas, las que están renovando la economía en sentido constructivo.

Entonces son tres principios, dos teológicos y uno administrativo. El principio petrino que es el de la ministerialidad, pero la Iglesia con solo eso no funciona. El principio Mariano, que es el del esponsalicio de la Iglesia, la Iglesia esposa, la Iglesia mujer. Es mariano porque María es superior a Pedro y marca toda esa línea mística de la Iglesia mujer. Y el principio administrativo, que no es teológico, sino que es de administración, que es lo que se hace.

¿Y por qué una mujer no puede entrar a los ministerios, a la ordenación? Es porque el principio petrino no da cabida a eso. Sí, tiene que estar en el principio mariano, que es más importante. La mujer es más, asemeja más a la Iglesia, que es mujer y que es esposa. Yo creo que aquí en nuestra catequesis hemos fallado mucho en explicar estas cosas, que en última instancia la hemos explicado con un principio administrativo que, a la larga, no funciona. Esto es una cosa muy reducida, pero quise marcar los dos principios teológicos, el principio petrino, el principio mariano que conforman la Iglesia. Entonces, que la mujer no entre en la vida ministerial no es una privación, no. Tu lugar es aquello, que es mucho más importante y eso es lo que nosotros no hemos desarrollado todavía, la catequesis sobre la mujer en la línea del principio mariano. Y sobre esto, sobre el carisma de la mujer, me permito una experiencia personal. Para ordenar sacerdotes se piden informes a personas que conozcan al candidato. Los mejores informes que yo he recibido, los más justos, o son de hermanos coadjutores, hermanos legos que no son sacerdotes o de las mujeres. ¡Tienen un olfato! Un olfato eclesial para ver si este hombre es o no apto para el sacerdocio.

Una anécdota: una vez pedí informes de un muchacho brillante, brillante, que estaba por ordenarse sacerdote y pedí a los profesores, a los compañeros y también a la gente de la parroquia donde él iba. Y me dieron un informe muy negativo, diciendo ‘es un peligro, este chico no va a funcionar’ en general, de una mujer. Yo la llamé y le pregunté ‘pero por qué’. ‘Mire, no sé por qué, pero si fuera mi hijo, yo impediría que se ordenara sacerdote. Le falta algo’. Y yo le hice caso y le dije al muchacho ‘mirá, este año no te vas a ordenar’. A los tres meses tuvo una crisis y se fue. La mujer es madre y ve mejor el misterio de la Iglesia que nosotros los varones. Por eso el consejo de una mujer es tan importante. Y la decisión de una mujer es mejor.

Matt Malone, S.J.: En Estados Unidos hay quienes interpretan sus críticas al sistema capitalista de mercado, como críticas a Estados Unidos. Incluso hay quienes lo llaman un socialista, un comunista, un marxista. Usted ya dijo muchas veces que sigue el Evangelio, pero ¿cómo le respondería a quienes dicen que lo que usted o la Iglesia dicen sobre la economía no es importante?

Yo siempre me pregunto ¿de dónde viene la calificación? Por ejemplo, cuando regresábamos de Irlanda en el avión, había explotado una carta de un jerarca americano, que me decía de todos los colores. Yo trato de seguir el Evangelio. A mí me ilumina mucho las bienaventuranzas, pero sobre todo el protocolo con el cual vamos a ser juzgados: Mateo 25. Tuve sed y me diste de beber, estuve preso y me visitasteis, estuve enfermo y me cuidaste. ¿Jesús es comunista entonces? El problema que está detrás de esto, que usted tiene razón en tocarlo, es el reduccionismo sociopolítico del mensaje evangélico. ¿Y si yo veo el Evangelio, solamente en modo sociológico, y, sí, soy comunista y Jesús también. Detrás de esas bienaventuranzas y de Mateo 25 hay un mensaje que es propio de Jesús. Y eso es ser cristiano. Los comunistas nos robaron algunos valores cristianos (risas). Algunos otros, un desastre lo que están haciendo.

Gerard O’Connell: Hablando de comunismo, usted fue criticado en cuanto a China. Usted firmó un acuerdo con China sobre la designación de obispos. Algunos y usted mismo dijeron que no es un gran resultado, pero es un resultado. Algunos en la Iglesia y en política dicen que usted está pagando un precio elevado por mantener silencio sobre los derechos humanos.

No es problema de hablar o silencio. Eso no es la realidad. La realidad es dialogar o no dialogar. Y uno dialoga hasta el punto que se puede. Para mi el modelo más grande que tuvo la época moderna en la Iglesia es el arzobispo Casaroli. Hay un libro que es todo el trabajo que hizo él con la Europa del Este, que se llama “El martirio de la paciencia”. Los papas, sean Pablo VI como Juan XXIII, lo mandaron sobre a los países de media Europa para tratar de restablecer relaciones durante el comunismo, durante la Guerra Fría. Y este hombre dialogaba con los gobiernos, lentamente, y hacía lo que podía y lentamente fue reestableciendo la jerarquía católica en esos países. Por ejemplo, pienso en un caso, no siempre podían poner como arzobispo de la capital al mejor, sino al posible, según el gobierno. El diálogo es el camino de la mejor diplomacia. Con China yo he optado por la vía del diálogo. Es lento, tiene sus fracasos, tiene sus éxitos, pero no encuentro otra vía. Y esto quiero subrayarlo: el pueblo chino es un pueblo de gran sabiduría y que merece mis respetos y mi admiración, chapeu. Y por eso trato de dialogar, porque no es que vamos a conquistar gente, no. Hay cristianos ahí, hay que cuidarlos, que sean buenos chinos y buenos cristianos. El diálogo siempre abre puertas, siempre. Una cosa muy linda de cómo la Iglesia hace también este apostolado es la anécdota de la última vez que Casaroli vino a ver a Juan XXIII y le rindió cuenta de cómo iban las negociaciones en esos países. Casaroli los fines de semana iba a una cárcel de menores a Casal del Marmo a visitar a chicos. Entonces en esa audiencia con Juan XXIII hablaron del problema de tal país, de tal otro, de tal otro. Había que tomar decisiones difíciles, por ejemplo, el hacer venir a Roma a Mindszenty que estaba en la embajada de Estados Unidos en Budapest. Fue un problema, una decisión muy dura, pero la preparó Casaroli. Y cuando se estaba por ir, Juan XXIII le preguntó: ‘Eminencia, una cosita. ¿Usted sigue yendo los fines de semana a ese instituto de menores?’. ‘Sí’. ‘Déle mis saludos y no los deje’. En el corazón de estos grandes hombres era tan importante reestablecer relaciones con Praga, con Budapest o con Viena, que ir a una cárcel de menores a atender a los chicos. Estos son los grandes. Eso los pinta de cuerpo entero.

Gerard O’Connell: Última pregunta. Usted ya fue papa durante diez años.

¡Sí! (risas)

G.O’C.: ¿Si mira hacia atrás, hay tres cosas que usted habría hecho en forma diferente o de las que se arrepiente?

-¡All! ¡All! (¡Todo! ¡Todo!) Todo diferente. Pero hice lo que el Espíritu Santo me iba diciendo que tenía que hacer. Y cuando no lo hice, me equivoqué.